En défense : couper ou défausser ?

Il faut que je te corrige sur la question elle même, parce que tant que tu la poses comme ça tu ne t'en sortiras pas. Au tarot, tu n'as pas le choix. Si tu n'as plus la couleur demandée et qu'il te reste au moins un atout, tu dois couper. Ce n'est pas une option stratégique, c'est une obligation. Et si quelqu'un a déjà coupé avant toi et que tu peux passer au dessus, tu dois passer au dessus. Tu ne défausses que dans un seul cas : tu n'as ni la couleur, ni le moindre atout. Là seulement tu choisis ta carte. Donc le vrai sujet de ton fil, ce n'est pas couper ou défausser. C'est : quel atout je lâche quand je ne peux pas monter, et quelle carte je jette quand je n'ai plus d'atout du tout.

ah mince c'est vrai. je mélange toujours avec la belote, là bas si ton partenaire est maître tu peux te défausser tranquille 😅

Ok, honte à moi 😬 je croyais sincèrement que c'était un choix. Du coup je reformule comme tu dis : quand je dois couper et que je ne peux pas monter, je mets quoi, le plus petit atout ? Et quand je n'ai plus du tout d'atout, je jette quoi en premier ?

Dans l'ordre, et c'est écrit noir sur blanc dans la règle : tu fournis la couleur demandée si tu l'as. Si tu ne l'as pas, tu coupes. Si un atout est déjà posé et que tu as plus fort, tu montes dessus, obligatoire. Si tu n'as que des atouts plus faibles, tu coupes quand même, en dessous, et tant pis. Tu ne défausses que si tu n'as ni la couleur ni le moindre atout. Seule exception à tout ça : l'Excuse, qui reste jouable quasiment quand tu veux. Et quand l'atout lui même est demandé, même chose : tu dois monter si tu peux, y compris sur un partenaire.

la sous coupe obligatoire c'est ce qui m'a coûté le plus de donnes. tu lâches ton 4 d'atout pour rien et tu l'as plus au moment ou il servirait

Puisque la coupe est imposée, la vraie compétence défensive est ailleurs : c'est la défausse. C'est le seul moment où la table vous laisse réellement décider, et c'est aussi là qu'on perd les donnes serrées. La question à se poser n'est jamais « quelle est ma carte la moins jolie », mais « quelle carte ne fera jamais de pli d'ici la fin ». Ce sont deux choses différentes. Une dame sèche dans la couleur longue du preneur ne fera pas de pli : elle est condamnée, autant la poser sur un pli que votre camp remporte, elle y vaut ses trois points et demi. À l'inverse, une petite carte sans valeur mais qui tient encore sa couleur peut valoir bien plus qu'un honneur perdu d'avance, parce qu'elle vous évite d'ouvrir une couleur au preneur. Et tout dépend de l'état du preneur. S'il est débordé, c'est à dire s'il n'a plus de quoi reprendre la main, gardez vos cartes maîtresses, elles vont faire des plis. S'il tient encore ses atouts, débarrassez vous au contraire de vos points condamnés tant que votre partenaire gagne des plis.

Ça me rappelle une partie au club il y a quelques années. Un gars de chez nous, très bon joueur par ailleurs, avait gardé son roi de coeur jusqu'au quinzième pli parce qu'il ne voulait pas le lâcher. Le preneur n'avait plus qu'un atout, un seul, et il l'a gardé juste pour ça. Coupe au bon moment, roi dans sa besace, contrat fait de deux points. Il n'a plus jamais voulu entendre parler de coeur pendant trois mois, on l'appelait le veuf.

On revient au sujet : le mot qui manque dans ce fil, c'est charger. Quand ton partenaire est en train de remporter un pli, c'est là que tes points partent. Ta dame, ton cavalier condamné, le dix que tu ne feras jamais, tu les poses sur son pli. Ça ne te coûte rien et ça prend les points au preneur. Et l'inverse : sur un pli que le preneur remporte, tu mets la carte la plus insignifiante que tu as. Beaucoup de joueurs font ça à l'envers par réflexe, ils se débarrassent de leurs points quand ils perdent le pli, pour s'en débarrasser. C'est offrir ses points au preneur.

+1 👍 la règle en une ligne : les points vont chez le partenaire, les déchets vont chez le preneur.

Je vous suis sur le principe, mais concrètement, comment sait-on que le preneur est débordé ? De ma place je vois ma main et les plis joués, et je n'ai jamais l'impression d'en savoir assez pour trancher.

On compte. Il y a 21 atouts plus l'Excuse, pas un de plus, et tout ce qui tombe est public. Tu notes mentalement les atouts qui passent, pli après pli. Tu ajoutes les tiens. Tu regardes aussi ce qui s'est passé au chien si le contrat était une prise ou une garde, les cartes y étaient visibles. À partir de là tu as une fourchette assez serrée de ce qui reste au preneur. Le jour où ton compte dit qu'il n'a plus rien et que toi tu as encore deux atouts, tu arrêtes de te protéger et tu encaisses. C'est le moment où tes rois deviennent des plis sûrs. Ce n'est pas une science exacte, mais compter dix sept plis à l'atout c'est à la portée de tout le monde, et ça change plus de donnes que n'importe quelle astuce.

Hé moi jai une question pile la dessus. Hier, un copain défenseur coupe du 12. Moi derrière je n'ai plus la couleur, j'ai le 8 et le 17 d'atout. J'ai mis le 8 pour garder mon 17 pour plus tard, on est dans le même camp, le pli est déjà à nous. C'est bien ce qu'il fallait faire non ??

je précise pcq ça compte ptet : personne n'avait coupé avant lui, et le preneur était déjà passé

Non, et c'est une faute, pas un choix discutable. Être dans le même camp ne dispense pas de surcouper. Tu n'as pas la couleur demandée, tu dois couper ; un 12 est déjà posé, tu as le 17 qui le dépasse, donc tu dois jouer le 17. Le 8 n'est pas une carte légale pour toi dans cette position. À une table physique on te fait rejouer, et sur une table en ligne la carte est simplement refusée. Si tu n'avais eu que le 8, là tu l'aurais joué, en sous coupe forcée, et ton copain gardait le pli.

Ah. Bon. Ça m'apprendra à discuter avec l'écran quand il refuse ma carte, je croyais que c'était un bug 😅

Il y a quand même une porte de sortie, et personne ne l'a encore dite clairement : l'Excuse. L'Excuse est jouable presque tout le temps. Si tu n'as plus la couleur et que tu ne veux pas lâcher un atout, tu as le droit de la poser à la place. Elle ne prend pas le pli, elle reste dans ton camp, et tu donnes une petite carte au camp qui gagne le pli en compensation. Elle te fait économiser un atout, et comme c'est un bout, elle reste à ton camp pour le décompte des bouts. Attention juste au dernier pli : là, elle part avec le pli, elle ne revient pas.

Alors ça, je ne le savais pas du tout. Je croyais que l'Excuse c'était juste une carte qu'on pose quand on ne sait plus quoi faire. Je l'ai sûrement gaspillée cinquante fois.

Attention quand même, ne la brûle pas pour sauver un 3 d'atout. C'est un bout, elle pèse quatre points et demi et elle compte dans le nombre de bouts de ton camp, ce qui bouge le seuil du preneur. Tu la sors quand elle t'évite de donner une carte qui compte vraiment, ou quand elle te garde un atout dont tu as besoin trois plis plus loin. Pas pour le confort.

L EXCUSE ON LA GARDE . Point .

Autre chose qui m'a beaucoup aidé, et qui relève du plan et pas du pli : qui attaque atout en défense. Si tu as la main longue à l'atout, c'est toi le patron de la défense, et en gros tu joues atout pour raccourcir le preneur. Sauf si ta longue couleur et la sienne se recoupent mal : s'il est court exactement là où tu es long, tu lui offres des coupes en atouts au lieu de lui en coûter. Dans ce cas tu joues ta couleur, surtout si elle a des honneurs. Et si c'est ton partenaire qui est long à l'atout, tu suis son plan, tu ne pars pas tout seul dans ton coin.

Ce que je retiens de ce fil, et ça rejoint ce qui est écrit dans /apprendre/defense-tarot, c'est que la défense est un jeu à trois, pas trois jeux côte à côte. Le capitaine naturel, c'est celui qui a la main la plus longue à l'atout, et les deux autres suivent tant que rien ne prouve qu'il faut changer de plan. On perd beaucoup plus de donnes parce que trois défenseurs jouent trois plans différents que parce que l'un d'eux a mal choisi sa défausse au neuvième pli.

J'ajoute la signalisation du Petit, parce que c'est souvent ce qui décide les donnes serrées. La convention la plus répandue : si tu as le Petit en défense, au premier tour d'atout tu joues ton plus gros atout, puis tu descends. Tes partenaires comprennent qu'ils doivent te protéger et éviter de forcer des tours d'atout qui l'exposeraient. Deux réserves. Un, c'est une convention, pas une règle, donc elle n'a de valeur que si la table la connaît. Deux, le preneur voit exactement les mêmes cartes que tes partenaires. Tu signales à tout le monde en même temps. Il y a des positions où se taire vaut mieux que se signaler.

Moi je signale surtout avec mes soupirs, et croyez moi ça marche très bien, mes partenaires savent toujours exactement ce que j'ai. Les adversaires aussi, c'est le seul défaut.

Je relis ce fil de temps en temps, il m'a fait progresser. Merci à tous :)

Des nouvelles, parce que je trouve ça moche les fils qui finissent sans suite. J'ai tenu un petit carnet pendant une vingtaine de donnes. Deux choses sont sorties. D'abord je sous coupais alors que je pouvais monter, trois fois, sans m'en rendre compte, et aujourd'hui je vois tout de suite la carte refusée pour ce qu'elle est. Ensuite, et c'est le gros morceau, je jetais mes points sur les plis du preneur. La règle de zed me trotte dans la tête à chaque pli maintenant. Je ne gagne pas plus en attaque, mais en défense je ne me sens plus en train de subir. C'était exactement ce que je cherchais en ouvrant ce sujet.

dsl de déterrer le sujet mais je viens de tomber dessus en cherchant exactement la meme chose. le passage sur la défausse ma débloqué, je jetais mes point sur les plis du preneur depuis toujours