Garde contre ou garde sans : vous annoncez à partir de quoi ?

Avant les repères, il faut que la différence soit bien claire dans ta tête, parce que beaucoup de joueurs annoncent garde contre en croyant annoncer garde sans. Garde sans : tu ne vois pas le chien, il n'est pas écarté, et il compte dans les plis de l'attaque à la fin. Multiplicateur 4. Garde contre : tu ne vois pas le chien non plus, mais il part à la défense. Multiplicateur 6. Dans les deux cas tu joues ta main telle quelle, sans écart, donc sans possibilité de te créer une coupe ou de raccourcir une couleur. C'est ça le vrai coût, bien plus que le multiplicateur.

Et les seuils ne bougent pas : 56 sans bout, 51 avec un, 41 avec deux, 36 avec trois. Ce n'est pas parce que tu annonces plus fort qu'on te demande plus de points. Tu multiplies juste ce que tu gagnes ou ce que tu perds.

par 4 et par 6. perdre une garde contre de 10 points ça fait (25+10)x6 = 210 par défenseur. 630 d'un coup. j'ai testé, c'est long à rattraper 😬

Je vais te donner le repère qui m'a servi le plus, et il ne porte pas sur le nombre d'atouts. La bonne question est : est ce que ma main fait son contrat toute seule, sans rien recevoir ? Pas « est ce qu'elle est forte », mais « est ce qu'elle se suffit à elle même ». Pour une prise ou une garde, tu peux te permettre d'avoir une faiblesse, le chien peut la combler et l'écart peut la cacher. Pour une sans ou une contre, il n'y a pas de deuxième chance : ce que tu as en main est ce que tu joueras. Donc tu comptes des levées, pas des cartes. Une coupe que tu comptais fabriquer à l'écart n'existe pas. Un singleton n'est pas une coupe tant que tu n'as pas écarté.

Repères chiffrés puisque tu en demandes, à quatre joueurs, et à prendre pour ce qu'ils valent, c'est à dire des points de départ. Garde sans : en gros deux bouts dont le 21, autour de neuf ou dix atouts avec les maîtres du dessus, et une couleur d'au moins cinq cartes ou deux rois accompagnés. Le fait que le chien compte pour toi est un vrai cadeau : les six cartes arrivent dans ton tas sans que tu aies à les gagner. Garde contre : il faut en plus pouvoir se passer de ces six cartes et accepter qu'elles aillent à l'adversaire. Pour moi ça commence à trois bouts, ou deux bouts avec une main d'atouts écrasante, douze atouts et plus avec le haut du paquet. En dessous, la garde sans fait le travail pour moins de risque.

Je complète un point de règle que personne n'a dit et qui change la décision. En garde sans, le chien compte dans les plis de l'attaque. S'il y a un bout dedans, c'est un bout pour toi, et ton seuil baisse. En garde contre, le chien va à la défense : s'il y a un bout dedans, le bout est pour eux. Ce n'est donc pas six cartes de plus ou six cartes de moins. Entre une sans et une contre, c'est un écart de douze cartes dans le décompte, et éventuellement un bout qui change de camp.

Ça, je ne l'avais jamais formulé comme ça. Je savais que le chien partait à la défense en contre, mais je n'avais pas fait le lien avec le nombre de bouts et donc avec le seuil.

Un ordre de grandeur, en arithmétique pure : il y a 91 points pour 78 cartes. Six cartes prises au hasard valent donc en moyenne pile 7 points. 91 fois 6 divisé par 78, ça tombe rond. Mais ne range pas ce 7 comme une certitude. Six cartes, ce peut être six basses à trois points en tout, et ce peut être un roi, une dame et le Petit. C'est une moyenne, et tu joues une donne, pas mille.

la moyenne est rassurante jusqu'au jour où le petit est au chien de ta garde contre

GARDE CONTRE , trois fois en quarante ans . Deux gagnées . De mon temps on disait qu'une garde contre ça ne s'annonce pas , ça s'impose . Si tu hésites c'est que ce n'en est pas une .

la phrase du papy résume le fil à elle seule honnêtement 👍

Elle le résume et elle le ferme un peu vite. « Si tu hésites, c'est non » c'est très joli, mais ça garantit surtout qu'on n'annoncera jamais la première ;) thierry71 demande des repères justement pour arrêter d'hésiter au feeling. On peut lui en donner avant de lui dire que l'évidence viendra toute seule.

Mon repère tient en une image, et il vaut surtout pour la garde contre. Posez votre main sur la table et demandez vous combien de plis vous prenez en étant seule, sans que personne ne vous donne rien. Pas combien vous espérez, combien vous prenez. Comptez vos atouts maîtres un par un, en descendant, et arrêtez vous au premier qui peut être dépassé. Ajoutez vos rois seulement s'ils ont de quoi tenir le premier tour de leur couleur. Si ce compte, fait froidement, vous amène déjà près de votre seuil, la contre est jouable. S'il faut y ajouter des « et si », c'est une garde sans, voire une garde tout court.

Je suis bien d'accord mais honnêtement, à mon niveau, la garde sans me suffit largement... J'en annonce peut etre deux ou trois par soirée et ça me va très bien :) La contre je la laisse à ceux qui comptent les atouts mieux que moi.

Deux ou trois gardes sans par soirée c'est beaucoup, non ? Chez nous ça sort une fois toutes les deux ou trois soirées. Vous jouez combien de donnes ?

On enchaîne vite, surtout contre les bots le soir, ça doit faire une vingtaine de donnes en une heure. Alors forcément ça finit par tomber.

Il faut distinguer deux choses dans ce fil, sinon on va tourner en rond. La hauteur des atouts et le nombre d'atouts, ce n'est pas pareil. Cinq gros atouts peuvent valoir mieux que sept petits. Pour une garde sans ou une garde contre, c'est la hauteur qui prime, parce que tu n'as aucun moyen d'affranchir quoi que ce soit si on te reprend la main trois fois. Douze petits atouts et pas de 21, c'est une garde. Huit atouts dont le 21, le 20, le 19 et le 18, avec deux bouts, ça commence à ressembler à une sans.

D'accord avec ça, avec une réserve : le Petit court doit être compté pour ce qu'il est, c'est à dire presque rien. Le Petit compte comme bout seulement si tu le ramènes à la fin. Avec trois atouts dont le Petit, en garde sans, il ne survivra pas. Beaucoup de mains sont annoncées sur « j'ai deux bouts » alors que le deuxième bout est un Petit qui va tomber au troisième tour d'atout. Le seuil passe alors de 41 à 51 en cours de route, et la donne est perdue. Et je rappelle au passage que le Petit sec, c'est à dire le Petit comme seul atout sans l'Excuse, annule la donne. Donc ce cas là ne se pose même pas.

le petit sec j'ai mis six mois à comprendre pourquoi la donne sautait toute seule

Je vais raconter une donne parce que les grands principes c'est bien, mais c'est en regardant une main qu'on comprend. À quatre joueurs, il y a deux semaines environ, au club. J'ai en main : atouts : 21, 20, 19, 17, 15, 13, 11, 9, 6, 3, et l'Excuse pique : roi, dame, 8 carreau : roi, 4 coeur : dame, 7 trèfle : rien Ça fait onze atouts dont deux bouts avec l'Excuse, deux rois dont un accompagné, et une chicane à trèfle. Dix huit cartes, j'ai recompté. J'ai annoncé garde sans. La table a trouvé que j'étais timide. Qu'est ce que vous auriez dit, vous ?

Garde sans, sans hésiter, et je trouve l'annonce très bien. Deux bouts c'est 41, et tu as de quoi les faire. Mais ta chicane à trèfle n'est pas un cadeau, c'est juste une couleur que tu n'as pas : tu vas couper, donc consommer des atouts, et comme tu ne peux pas écarter, tu ne la contrôles pas. Pour une contre il te manque le troisième bout ou le 18 et le 16. Là, avec le 17 puis un trou jusqu'au 15, la défense peut prendre la main deux fois à l'atout. En contre, avec le chien chez eux en plus, c'est beaucoup.

Même avis. J'ajoute que l'Excuse n'est pas un atout au sens du contrôle. Elle compte comme bout, elle sécurise quatre points et demi, mais elle ne coupe rien et elle ne prend aucun pli. Dans ton compte de onze, elle en fait dix. Dix atouts dont le 21, le 20 et le 19 : c'est une très belle garde sans. Ce n'est pas une garde contre.

Merci, ça me rassure. J'ai fait 49 points avec deux bouts, donc contrat tenu avec huit points d'avance. (25 + 8) x 4 = 132 par défenseur. En contre ça aurait fait 198, mais le chien contenait le roi de trèfle et le 18, et il serait parti chez eux. Je ne suis pas sûr que j'y serais arrivé.

Exactement le genre de vérification qu'il faut faire après coup. Le chien était visible à la fin, tu as pu refaire le calcul en vrai au lieu de spéculer. C'est comme ça qu'on se construit des repères qui tiennent.

Moi ce qui me plaît dans ce fil c'est que personne n'a encore dit « ça dépend ». Vous vous retenez, je le sens 😄

On se retient, mais ça dépend quand même un peu de la place. Annoncer en premier, avant que tout le monde parle, ce n'est pas la même chose qu'annoncer en dernier après trois passes. Cela dit, attention au raccourci : trois passes avant toi ne prouvent pas que les bonnes cartes sont au chien. Ça peut aussi vouloir dire trois mains moyennes et équilibrées, donc des atouts bien répartis en face de toi. Le dernier à parler ne mérite pas un bonus automatique.

Ça c'est une erreur que je faisais systématiquement. Trois passes, je montais d'un cran. jai arrêté depuis que je me suis fait prendre deux gardes sans de suite exactement comme ca.

question bete : en garde contre, le chien on le voit à la fin ou jamais ?

Il reste fermé pendant toute la donne, ni l'attaque ni la défense ne le voient. Il compte pour la défense au décompte, c'est tout. À une table physique on le retourne en fin de donne pour faire les comptes, et c'est souvent le moment le plus douloureux de la soirée pour le preneur.

ok merci. je croyais qu'en contre la défense le regardait pendant la donne, ca m'aurait paru énorme comme avantage